主持人：
　　华鹏伟中信证券研究部电力设备及新能源首席分析师
　　嘉宾：
　　董智勇中国石油大学（北京）重质油全国重点实验室副主任
　　顾理旻远景能源零碳产品和开发高级总监
　　弓传河晶科科技总工程师
　　张文印隆基氢能战略市场部负责人、总裁特别助理
　　五位嘉宾将会带来怎样的观点碰撞呢？一起期待。
　　主持人华鹏伟：尊敬的各位大家下午好，非常高兴能够担任本场分论坛的嘉宾主持，感谢也非常高兴能够在台上跟四位行业的专家和企业的代表就新能源行业的一些发展问题进行沟通。大家如果关注新能源行业的话，可能很明显的能够感受到这两年新能源行业有一些非常明显的变化，这个变化来自新能源渗透率大规模的提升，如果去做一个数据对比的话可以很明显地看到，2023年光伏+风电在整个发电中的占比超过了15%，而这个数据在十年前是多少？十年前的话肯定是不会超过5%的，也就是说我们看到了过去十年整个光伏和新能源的装机以及发电在国内电力系统中的占比其实是增长速度非常快的，它也体现了国内新能源的大发展。但是行业走到了现在这个阶段，又要面临一个消纳的难题，如何去解决这样的一个问题，其实跟今天咱们的主题非常契合，其实我们也做过分析，解决这样的难题大概率就是三个途径，网上储能以及找新的消纳点，绿色化工其实就是解决新能源消纳新的应用场景之一。
　　今天我们就这样的一个方向跟各位在几个问题上做一个互动，因为当提到新能源的时候，我们确实看到了新能源在过去这两年所面临的消纳上的问题，我们也看到了不同的专家、不同的企业就消纳端做了非常多的探索，我们也想请各位专家就这样的方向来谈谈新能源消纳以及绿电的转化有哪些方式以及各个专家、各个企业做了哪些有益的探索，先请董老师跟各位做分享！
　　董智勇：非常感谢在座的各位，今天听了报告我们学了很多新的观点、新的知识，能坚持到现在参加圆桌谈，我们学校依托于实验室建立了能源互联网的研究中心，专门针对刚才主持人提到的问题做工作。比如说电网侧工作做的很有限，关键是在用户侧，还有新的集成好几个行业产业链上的融合。刚才主持人提到了消纳，我们这次活动的主题也是这个，上午院士的报告非常清晰地做了实践和探索。我们实验室目前在重工业特别是电化工方面的储备，基本上已经看到了很乐观的前景，也在做实验。但是从老百姓的角度讲，首先我们考虑消纳的问题、考虑发电的问题，最终的落脚点都是节约成本，这个节约成本体现在可以度量的指标上，就是电价或者是一个企业节省了多少电、省了多少钱，一个新行业怎样降低用能的成本，这个是最主要的。当然有社会效益，比如说降低了多少碳排放，这里面我自己本人也在思考做相关的工作，比如说跟现在的AI结合，跟我们的绿电、算电协同，在这样一个大的号召的背景下怎么做一些工作，比如说在绿色数据中心，跟风能、液能结合，新鲜储能，大规模的大储，抽水储能之外，我们的用户侧有没有小型的，有新兴的储能方法，跟AI这个行业结合有没有新的调度方法，可以提供一些比较适用于现有需求的新途径。
　　我们有一个美好未来的畅想，比如说从瓦特到比特，从电力到算力，现在大家已经看到了AI的耗电量越来越大了，把电动汽车、单车的耗电量加起来这个数据是非常大的，不久有30%左右的电是AI消耗的，在这个环节上我们把问题解决了也相当于是找到了消纳的新途径，这是我的思考，谢谢！
　　主持人华鹏伟：谢谢董老师，我们看到远景在这方面也做了非常多的探索，在鄂尔多斯也有一个零碳的产业园。
　　顾理旻：找新的应用场景，我们认为这几个手段其实也有梯次，在电网能够配合去建电网升级电网的过程当中的话，我们就让电网来做这个事情是最好的。电网第一投资规划跟实际发展规划是不匹配的，第二个是电网的投资意愿可能和我们的发展也不是太匹配，所以建电网的话我们只能先放一放，我们是一个很快的切实能够解决问题的手段－储能，它伤害的是可再生能源的积极性和应用，最终可再生能源用户为什么用你的电？一个是环境权益，还有一个是性价比要高，如果性价比低的话用户不太愿意用。储能堆多了可能度电就没有竞争力了，我们其实做过仿真，如果我是风光+配储，如果是按照1：1的话基本上还能过得去，如果是在某些地区的条件有偏颇，你得更高比例的去配，在这种情况下整个系统就没有任何的积极性，最后变成一个测试性的系统，不是应用型的系统，意义不大。最终的落脚点在企业把握的情况下，第一个是场景，第二个是储能，电网这一块能靠得上就靠，靠不上就算了。
　　另外，我们在拓场景的这些实践当中我们企业还做了一点实际的工作，一方面在氢氨醇有自己的板块，不单单是做了研发，从设备端研发到系统集成端研发，在项目上做的实证，前面介绍的赤峰的项目就是施政的场景，我们认为非常好，只有到了大场景的情况下才能了解系统可能会发生的问题，以及系统在规划阶段和实施阶段产生的误差，我们如何解决这个误差才是实际的重点。最后就像之前院士说的，我们这个系统还是要用起来，不能说新能源结合了一个什么东西就变成以前互联网+这个逻辑一样，互联网+一个东西最后其实用不起来，我们新能源加一个东西得用起来。另外，除了氢氨醇这个场景还在其他的场景，比如说刚才董老师提到的数据中心，这是一个非常重要的场景，这个工作我们得和整个综合能源的利用结合起来，再比如说在低碳的铁合金这一块做了实际的工作，另外有一个项目刚才没有给大家介绍，就是低碳铁合金这个项目也到了规模化建设的阶段，铁合金的生产我们通过改变它的设备和产线的工艺，使得最后能够有更高比例的再生能源给铁合金的生产供能。
　　另外我们现在还很关注航空燃油，它不只是航空燃油，更多的我们认为就是燃油，燃油未来也要进一步地低碳，一方面是碳源，另外一方面就是它的氢源，这里面电的参与在某些层面上也会比较高，我们在这方面做了不少工作。在这些领域，未来会有更多的领域，我们会去开拓并且尝试更多地提高可再生能源利用的方向。
　　主持人华鹏伟：谢谢顾总，弓总是做电站开发的，可能也会后续的消纳以及新的场景的应用有很大的发言权，请弓总讲讲怎么有效地用绿电？
　　弓传河：主持人、各位嘉宾大家下午好！其实电网消纳这么多年一直是困扰我们的问题，尤其是搞新能源、光伏，因为晶科科技也是属于电站投资企业，这个问题对于我们来说也困扰了很久。在当下尤其是今年以来，各级地方电网密集的政策的出台，包括电价的调整，峰值时段的调整，对我们这些搞发电企业的来说，还有在座的资本界朋友都是一个挑战。我觉得消纳这一块应该分三个层次看，第一首先是电网还是看国家层面，第一国家政策的主旨是什么，还要大力发展新能源，这个方向早已经确定了，这个是不容置疑的，就要看电网，电网侧的规划是谁来做呢？电规层面来做，它是负责电网和火电的规划。整个新能源是谁来做规划，整个系统的来规划呢？是水规，本身衔接就有一定的问题。从电网这一块的规划来说，我们来解决你架构的问题。从规划上报到市，市报到省，到获批建成没有三年建不完，我们从上面的层面我等，你可能等不起。
　　第二，我们从电网层面来看是什么状态呢，电网一直在积极地解决消纳问题，比如说我们规划一个基地每做一个项目，电网国网金融院不给你出消纳意见，你的规划是批不了的，你自己规划的被批的项目，你就不要再纠结消纳的问题，他终究会解决的，我们国家整个做电网消纳和分析的是国网精研院。
　　我们从企业层面来说，比如说化工、绿电或者其他，比如说电解铝，这些企业本身就是高能耗，新能源给你做了这些电，比如说在你的屋顶和你的空地做的，对于你来说是远远不够用的，可能一瞬间就把它用完了，我这点光伏电对于你来说只是锦上添花，其实是不存在你对它消纳的困扰，只是因为我是6兆瓦以下，我就可以做自发自用余电上网，因为你的工业用电电价是很高的，我的光伏发电成本是很低的，这是从企业层面。
　　第三，从我们投资企业方面，比如说我们今年开始也陆续做了一些项目，怎么做？也是应对峰时时间的调整还有电价的调整。比如说晶科能源义乌工厂，屋顶全都建成光伏了，突然间白天的时段从10点到1点，下午两点到三点光伏发电最好的时候，弄了一个峰谷电价调成最低，我怎么办？因为今天的储能企业也很多，储能那么便宜了，都六毛、七毛一瓦时了，我加个几兆瓦时的储能可不可以？白天谷价的时候给储能充电，晚上十二点成峰时用电了，那个时候把电放出来，从多场景的应用怎么来用。第一，我们不能被动地等，第二是我们要积极地应对，第三是今后这种政策的出台可能会很频繁，大家互相学习，今天泰安出这个问题，明天江苏又调了一个政策，我们对政策是预测不了的，所以我们要应对，在这种大环境下主方向是对的，消纳这个问题其实我认为它不是一个太大问题，我对这个行业还是很有信心的，因为我从业三十年，从1991年毕业一直在做新能源，谢谢各位！
　　主持人华鹏伟：谢谢弓总给了我们非常多的信心，最后请张总谈谈，张总在隆基主要是负责氢能板块的业务，经常听到氢能是隆基后面培育的一个新的增长的曲线，大家也都愿意把能源的消纳和氢能联系在一起，请张总讲一讲隆基氢能这一块的布局和思路！
　　张文印：主持人提的这个问题现在是在能源消纳上面，尤其是新能源的消纳问题，我们主要从氢这个角度谈谈自己的看法。氢这个行业，尤其是绿氢，应该说现在还很年轻，刚刚起步，很多点包括很多场景还在示范的过程中，目前大家对未来有很多美好的愿景，但实际落地和经济型的闭环还没有达到那个点，还远远没到。
　　氢的诞生，为什么隆基要把绿氢放在自己的战略里面，本身应对的就是未来绿色电力在整个电力供应里面达到更高的比例，必然要面对波动性的问题，一方面整体会有，局部地方会更强，自然会发现当我的消纳比较小，需求量比较小，但是发电量又不能上来的时候怎么办？储能能解决一部分问题，更长时间的或者更大范围的问题我们需要有一个更加长时间、低成本的方式解决，这个时候氢就变成了一个非常理想的介质来去储存，这个是从需求侧最根本的考虑，因为制造了氢就可以储存在那，看起来量更大，我的时间会更长。这个就转化成下一个问题，就是氢怎么去消纳？一方面氢比较贵，氢再往下游去使用，这个问题还在逐渐地去尝试，到底是用氨还是用醇，还是用其他使用的场景。可以继续讨论。
　　对氢的需求从需求侧来看的话，远远不止于作为一个储能介质，我们看到有很多的场景是可以用电解决的，如果回到双碳这个领域来看的话，大量的工业场景已经用氢一百多年了，一直在用的是灰氢，必然把氢替换成绿氢，对氢的需求天然就存在。这些灰氢一旦转化成绿氢，对新能源绿色电力的需求就会提升，我们希望把它们匹配起来。业面临很多问题，比如说现在很多化工的一系列工厂，本身就建在没有那么多绿色能源的地方，并不是地理位置匹配的，这个事也要解决一下，是通过运输还是管道还是迁址、新建来解决，这里面也有经济性的考虑。
　　还有场景是有了绿氢之后创造出来的，刚才我们提到的燃油、炼油炼钢，原本用不到氢，为了脱碳，可以用氢来解决。把氢放进去，首先经济性、成本就增加了，工艺要改变，你的氢从哪里来，也要把供应侧和需求侧放起来，这种建设我们也在尝试积极地探索一些应用的案例，把绿氢的厂建起来，也有地方愿意消纳绿氢，用比较高的成本做这个事，这种闭环比较少。往长远看的话，更多的地方是缺这少那，要么没有绿电，要么没有消纳的园区，重点要通过一些技术设计把它连起来，这样就会产生更高的成本。我们怎么把成本挤压掉，相信随着基础设施更加完善，以及随着新的产能上来旧的产能逐渐淘汰，在规划的时候把供应两端匹配起来，改造要加成本，新建的话基础成本相对比较低。
　　除此之外我们也看到一些离网的场景，本身就是绿电资源极其少，我们建了一个消纳工厂放在那，把氢和电结合起来直接出产品，又是绿色的，可能成本就会比较好。目前来看已经有一些高端的需求场景现在开始有一个需求了，形成闭环了，比如像奔驰宝马的钢铁，有一些高端的化肥，在绿色农业上面就可以购买，有绿色产品的。但是这个市场还是比较小的，什么时候我们能够真正看到它走到大众市场，这个是我们所期待的，当然这个是随着我们的规划端，随着我的技术样本，随着整个方案的成熟，大家都把技术路线选定了，随着量的聚集可以在所有环节里面降低整个的成本，我相信这一天会更早地到来。
　　主持人华鹏伟：谢谢张总，从各位专家的第一轮发言中可以很清楚地看到解决新能源的消纳和绿电的应用主要是两个方面的措施，第一是要降成本，第二个要找新的应用场景，降成本这个事情对于整个社会都是有着非常强的价值和意义。那么找新的应用场景呢，其实我们理解有一些场景确实是可以接受高价的，他可以先通过这些可以接受高价的应用场景运行起来，不管是降低成本也好还是实现价值也好，下面的问题也想请各位专家就成本下降，比如说咱们讨论成本下降的话还能有哪些措施和哪些解决办法，讨论应用场景的话，大家也可以去发散一下，有没有哪些新的可以用高价的应用场景，这些场景出来能够帮大家至少在短期内解决掉应用方面的压力和问题。先请董老师！
　　董智勇：谢谢主持人，刚才特别是张总讲到了绿氢的事情，我们也可以把它理解为是一种储能，这次会议的主题后面的四个关键字是并网消纳，我个人的理解，刚才在听各位领导专家的精彩发言的过程中我心里面也在考虑这个问题，我们叫并网消纳，既然说到消纳肯定就是因为有并网了才有消纳，如果是个纯并网项目，在西藏、新疆沙漠上做的项目，这些不存在消纳问题，是自给自足的问题。刚才主持人提的是一个开放性的问题，是一个生产力的事情，假设对于企业家和一个公司来说，我们这个创新业务经过技术改进，以前不赚钱的事情现在赚钱了，投资回报率上去了，商业模型得到了闭环，它就是一种生产力。对于个人消费者来说，比如说电动汽车更省钱了，节约了很多出行的成本，也是一种生产力。
　　回到开放性地想怎样解决的问题，我认为这种不平衡、这种缺口一定会长期存在，因为这是一个市场关系的问题，是一个财富、利润、生产力在不同的群体之间互相分配的问题。随着技术进步，绿氢特别便宜了，势必会影响电网的收益，那是一种生产关系，涉及不同的群体之间再分配的一个过程。所以说畅想未来，我们这种阶段性的不同时间的、不同地域的甚至不同群体之间的不平衡是一直存在的，通过技术的进步我们可以更好地能够解决这种供需矛盾，但是它必然会产生新的问题，所以我觉得它是一个相互促进的关系，谢谢！
　　主持人华鹏伟：好的，谢谢董老师，请弓总谈一谈有没有一些好的降成本的措施，甚至可以接受高价的应用场景！
　　顾理旻：现在从产品端的话，我们认为它的价格基本上已经比较到位了，也不太可能再怎么往下走了，实在是太便宜了，组件的专家很多，我就说风机，一台风机怎么也得五百吨左右，现在都是五六兆瓦的机型，怎么着都得500吨左右。一台风机现在也就几百万，大家可以算一算钢的价格是多少，现在一台风机卖多少。从产品端的话我们没有太大的空间可以再往下走，在系统端的话还是有很多的优化点可以去做的，举个例子，如果是从圆测的开发角度来看的话，通过合理的宏观选址、微观选址，使得系统配置更加优化的话，在造价成本上使得度电更低打下基础。安全保障的成本还能做合理的下降，又能使系统端这一块进一步地下降它的成本，等到真正系统运行的时候通过前期核测做改造，进一步地匹配，整个系统进一步地做优化，前期大家会认为有一些资本的支出，无论如何都比对储能这个情况要好很多。哪怕在储侧做一个配置，无论是董老师还是张总都提到了氢这个点，作为中长时储能，我们看到更多的是把电化学储能、短时储能堆多，就形成了电网整个系统的有效支撑，我们认为储能这个事应该是分级的，根据不同的产品特性，像这个电化学储能的话有些就是短时的储能，就用短时的储能好了，四个小时之内的电力调度需求。中长时的电力调度的话得换一种储能形式，设计院也听业主的，这方面不综合考虑的话也会思考比较少，在整个系统设计端的话也都是优化空间，把中期储能、长期储能如果都能充分利用上，使得我整个系统成本下降，最后受益的就是用户，实际上圆测的话相对来说提供的成本他自己也能够有盈利，这就是很好的一个场景。
　　另外，我们认为高价场景端的话，现在有一些，比如说燃油这一块，这个场景对于价格容纳的度其实是比较宽的，核心还是要解决来源的问题，比如我们说氢源是很好解决的，碳源是稀缺的问题，比如说在国际上广泛认可的，或者是低浓度碳去做这个东西才行，这个成本就会高了，客观上说它的应用场景的价格承受能力也稍微高一些，像这种我觉得就很好，值得我们进一步去探索。我又要说和国际标准拉通的事情，国际标准卡的就是这么让人不舒服，比如说碳源这个问题，就得走高价碳源或者是稀缺性的碳源，在这个领域再做利用，实际上碳源成本就会低很多，第一个是跟国际的政策拉通，第二个是我们国内的政策，相对高价的市场是存在的，只不过需要在综合的纬度上做一些努力，使得这些场景最后成为可落地的场景。
　　主持人华鹏伟：谢谢顾总，弓总，因为您是做电站开发的，不可避免地遇到气电的问题，对于气电问题的解决大家讨论比较多的就是我要上储能，在一定程度上肯定是要增加成本的，如果弃掉的话有点可惜，有点电车难题，您怎么看待？
　　弓传河：其实我们对这种大型的地面电站在面对气光、气电的时候，我们不建议你来加储能解决它，因为你这个电价就是一个脱煤电价，比如山东可能是三毛五、三毛六，再加上储能的投资，实际上你是不划算的。比如说分布式项目，这些项目如果你遇到限电，包括后来的政策对你的影响，比如说调峰时电价和峰谷时段了，这个时候可以上一部分储能，因为价差比较大。纵观国内总的电网，蒙电网是一个特例，它没有出问题，从华中地区到华东整个到华南，这些省份都是缺电大省，经济相对发达，从理论上它还是缺点的，不应该存在消纳。就是要给它在这些分布式的电站上加储能，来调节我这个项目电价的收益率，低电价的白天我不给你送，我先把储能充起来，到晚上你一看电价两毛七，我就大半夜把电放出去。
　　刚才主持人提到了成本的问题，其实成本已经很低了，不能再低了，七毛钱已经是我们认知的一个极限了，不能再低了。几年前他们就说还能降，我就说不要再降了，那一年的白菜是八毛五一斤，我说还没有白菜贵呢，能不能尊重自己的技术。这些成本没得降，我们也不希望再降了，再降就没有质量的保证了，要降的现在是非技术成本，非技术成本是什么？某个企业我来跟你谈，比如说我来跟你干，我来干六兆瓦，我就跟你谈屋顶的租金要不要，不要租金也可以，就谈电价打折，打它的一个平衡点，这就是谈的问题。多种应用，比如说我们也给一些轮胎厂做过，轮胎厂、橡胶厂、玻璃厂，河南的富士康，大部分东西没有80%多自己消纳的能力，我们一般不敢投的。
　　分布式整个应对消纳的问题，一旦允许你来接，问题是不大的，只是华东华南这些发达地区永远是缺的。我们从整个分析来看，比如说新能源的占比，比如说华东、江苏、浙江新能源的占比比火电高很多，这个问题还是需要辩证来看。
　　主持人华鹏伟：谢谢弓总，最后请教一下张总，大家谈到绿氢的时候不可避免地谈绿氢成本是不是有点高，应用推广有点难，从成本的角度您怎么看待这样的问题，能不能给绿氢找点高价的应用市场？
　　张文印：刚刚提到了几个高价市场已经出现了，首先想要纠正大家的概念，很多人氢是储能，在我看来氢是消纳，氢是作为一个原料的概念，更早的时候有人说我可以把氢储起来转成电，如果把制氢工厂当成公司，我这个氢很宝贵，我往下卖，变成电再卖是很亏的，电已经很便宜了，各种绿色能源已经很便宜了。我一定是把它变成更有价值的东西来卖，无论是氨、醇、还是化肥、燃油，从这个角度来看，氢本身是一个很小的消纳波动能源的用电大户。
　　现在我们企业面临这样一个场景，就是电很波动，下游很多化工企业要求要安稳，有特别稳定的供应，需要绿氢本身相对不要太波动的绿色能源，这中间大家要有缓冲，有了绿氢之后对于新兴电力降低了很多。这里面我们也在解决离网的问题，可能是电策努努力，氢也努努力，一秒内提高3%，一秒内降低10%，让我更加快速地响应，这个难度还是有的，所以我们要两头一起去努力。
　　再回到成本上，光伏的成本、风光的成本已经到头了，制氢的技术还要进一步提高，现在行业里面基本的制氢的能耗是每公斤50度电，我们大概做到45以内，从隆基氢能自己的技术来看。理论上一公斤氢理想情况下科学制氢是33度，只能无限接近不能达到，这个系统辅助的能耗肯定还是在的，能够做到45，再往下每降低一点能耗技术投入还会下降。降本更重要的是在于后面的点，第一个是设备的总投资，用的钢铁量就少了，型号就更小了，这样的话投入率就更低了，刚才提到风机几百吨，有天然结构上的要求，电解槽也一样，一个三千多方的电解槽差不多能做到90度，我们的友商做到150吨，我们便宜很多了，这里面也体现在运输、吊装，占地面积也少一些，使得初始投资也少，未来运维也便宜了，使得整个过程中成本就降低了，这个我认为是可以努力的。
　　还有一个努力的点是系统的规划，通过整个的布局和规划使得从电到氢再到终端用户的链条上的成本降低，减少基础设施的投资，减少一些过程中的浪费，减少一些周转上的浪费，比如说我的氢要储存很长时间，作为制氢来说存货很大，氢能价值又很高，最好是制完了以后赶快卖掉，变成钱再投入。现在很多时候大家会期待你存的时间很长，这也是一个平衡，从财务上面也是一个降本的机会。如果你跟灰氢比，一公斤十几块，更低，绿氢33度电就算电的成本再便宜，可能也做不到33度，大概45度、50度电，绿氢的成本也是很高的，如果说五毛钱一度的话要二十几块，再便宜也要十几块。这个时候我觉得你要真正解锁一些大批量的化工的工业的场景，最终还是要回到排污治理的角度，把污水排掉成本是最低的，为什么大家现在都不敢了？为了保护环境就是要求你增加成本，到任何一处排污治理的设备都是新增成本，我认为这个成本对于整个减碳这个行业就是不可避免的新增成本，外部收益率增加了，内部收益率一定是下降的。所以我们还是很期待对于减碳的这件事可以在立法和约束的进程上加快，大家觉得现在技术上还不成熟，产业端也没有完全准备好，对于更长期的未来我认为场景是逐渐打开的，现在看主要是聚焦在技术进步、产品优化，让成本最低，探索场景，在这些场景里面找到相对最优的场景序列，我相信整个竞争会更加好！
　　主持人华鹏伟：好的，谢谢张总，也谢谢四位专家的发言，从刚才四位专家的发言中可以看到，新能源虽然短期面临着消纳，面临着并网的问题，但是我们企业界和学界都在积极地寻找一些办法，这里面包括了技术端的进步，包括多场景的应用，当然对于主管部门来讲的话，希望能够在政策上继续予以推进。
　　时间关系本场分论坛就先到这里，谢谢各位的聆听，也谢谢四位专家！谢谢！
（文章来源：证券日报）